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故事館 卓著貢獻人物專訪

專訪:總統 馬英九先生(民國88年時任台北市長)

發生時,人就像蒸發了一樣

 10年前9月21號凌晨1點27分,我正在家裡看公文還沒睡,地震一發生就知道這不是開玩笑的,而且經歷時間蠻長的,不但是上下,還有左右,當時我就判斷震度一定不小。地震一停,馬上就跟消防局聯絡,當時就知道八德路上有一棟公寓垮了,後來知道景美女中有一棟大樓也垮了,其他都是空屋,零星的災情。我馬上就出發到現場,現場人聲鼎沸,副市長歐晉德也騎腳踏車去了,當場便進行必要的救援。

 當時情況非常淒慘,一共有74人死亡、13人失蹤,知道災難發生時,人就像蒸發了一樣,不親眼看見是不會相信的。當時就知道救援工作會很不簡單,救援人員在黃金72小時之前就開始灑水,因為有瓦斯管線斷了,我們要求瓦斯公司儘速檢查並切斷來源,但還是怕會有火災。地震後有火災是很正常的,日本阪神大地震燒死的比壓死的多,我們有這個常識。

 還好在地震發生前的7月29號,台北市遭遇了大停電,因為在南投中寮的變電廠倒塌,整個北台灣陷入黑暗。有了這次經驗,大家都有準備手電筒,歐副市長還帶著我送他的手電筒騎車趕到現場,有點像經歷了演習的準備。往後十天期間成立了專案小組,有的照顧災民,有的提供心理輔導,並動員區公所、志工團體送熱食。

 大樓有不少災民,在正常情況可以送到學校,但地震的情況不像颱風只有兩、三天,房子倒掉了勢必要花相當長的時間復原,住旅館一天也要2000元左右。後來,當時的凱悅飯店(現為君悅)願意提供受災戶一個月的住宿,五星級的飯店願意幫忙,世界上沒有這樣的例子,當時覺得非常感動。住不下的,則到環亞和其他的旅館,流落在外的很少。

 倒塌大樓現場每天灑水,尋找倖存者,那10天內每天都精神緊張,每天都前往在松山分局設立的指揮所報到。指揮所進行周邊管制,發布新聞讓媒體了解進度,10天的過程很有秩序,管理嚴格,連總統、院長都不能進去,以免造成困擾,家屬也只能在外面等。

 10天後台北災區清理告一段落,就有人去南投災區,副市長歐晉德去國姓鄉,到了10月初我也下去,救災重心就移到中投災區,後續估計死亡人數2,400人,有10幾萬人無家可歸。市政府收到6億多元捐款,一部分留在台北,剩下的則轉至中投災區。

創意公車權充災民臨時住所

 當時,我們就找了二十部已經該汰換但還堪用的公車做為創意公車,把裡面的位置拆掉做為臨時的房子,開到災區去,愛心公車上面鋪了睡袋就可以睡覺了。還準備八寶袋,裡面柴、米、油、鹽都有,讓他們能夠生存。後來更大的工作是,進行災區認養,像萬華認養石岡、士林認養中寮、大安認養國姓,分批派人去,目的是一方面幫助中投的災民,二方面也自我訓練,萬一台北市發生這樣的情況,我們該怎辦?這個工作真的像清理戰場,後來我們發現在高中、大學軍訓所學的戰地政務,統統用得上。

 

 戰地政務的六項工作,第一項,清戶口;打完仗以後清戶口,死傷、活的多少,然後就開始、清戶口、立機關、設學校、修道路,我們以前考預官都要背的啊,都用上了。

 清戶口的問題在於,鄉公所已經垮了,哪去找戶籍資料呢?於是內政部把它的電腦資料叫出來,根據鄉民的檔案發放慰問金。鄉公所垮了,我們在旁邊設帳棚,那時我有去看,有在中寮國中過夜,我也曾在石岡國小過夜,都住帳棚,了解當地情況,再不斷補充資源。

 我們補助最多的是國姓,好像是4600萬元吧,我們成立一個募款的運用委員會,找來律師公會(當時代表的是王如玄)、會計師公會成立委員會,由白(秀雄)副市長擔任召集人,那每一筆錢都是按照政府預算程序,換句話說有計劃才有預算還有審查的過程,所以我們後來在整個經費的運用上,也被認為是處理的最好的一個項目。例如請款,如果目的是做為志工的人事費,就會被否決:要捐到災民身上可以,但志工的人事費就請自己準備,可以看得出來這個委員會相當獨立且專業,所以沒有出任何問題。

 愛心公車與八寶袋只是救災比較小的部份,最重要的是大兵團作戰,做一個整體的規劃,看有多少鄉鎮需要我們幫忙。局處所長先下去了解情況,民政局副局長是南投人,由他聯繫讓我們知道需求,然後開始編組,我們投入災區是上千人力、不同時段,投入了六個月,從921一直到第二年的321,才整個撤退。我們不但「認」而且「養」,不是說有的認了幾天就回去了,不是。我們一直留在那裡一直做。

 又例如在石岡,我們與鄉長相處得非常好,都市發展局幫他畫了一百七十多張圖,他跟我們說要是他們自己來做,恐怕要二、三年,但我們不收費用幫他們做。這也是台北市政府開始發展出地方政府相互協助的理念,所以我後來做了八年市長,出去救災、提供協助,共約13個縣市,有的不是一次,像我們跟國姓這些縣、鄉,聯絡好以後,每次有颱風來,我們會打電話去看看,後來就一直保持非常好的關係。這些鄉、鎮,很正派,用不完的錢,就照規定退還給我們,然後我們保留著給他們下一次需要時可以用。

 後來我們對花蓮、嘉義、雲林這些都有做這樣的協助,基隆啊、台北縣,我們發生問題,他們也來。像中寮在納莉颱風時,來了個阿公阿嬤隊,二十幾個人幫我們打掃,雖然力量很有限,但那種誠意跟感情,真的非常令人感動,這種血濃於水的感情,讓我們很難忘懷。

孫氏兄弟被救出來 我跟陳皎眉高興的抱在一起,眼淚都出來了

 在台北市印象最深刻的事,就是孫氏兄弟被地震瓦礫蓋住五天之後才被發現,那時候的副市長歐晉德十分神勇,在瓦礫堆當中爬進爬出,膽子真的很大,也不曉得什麼時候會垮下來,就這樣爬進去查看。就在第五天的時候,他突然發現有一個人沒有穿衣服從瓦礫堆走出來,歐副市長問他:「我們規定工作人員一定要穿衣服,你怎麼沒穿呢?」那人被這樣一問不知道要講什麼,原來他就是孫氏兄弟的哥哥,兩個人就這樣出來了,後來才知道他是最後階段才出來的。

 他會獲救真是奇蹟,921當天晚上他很晚睡,人剛好就在冰箱旁邊,房子垮下來的時候冰箱卡住了一個小小的縫隙,他就有一點點的空間,他還記得冰箱裡冰著一瓶礦泉水,他靠著那瓶水活了三天,後來沒水了他就開始拜拜,希望觀世音幫忙(他們家是拜觀世音菩薩),果然沒多久就有水下來了,雖然水不是很乾淨,但他就靠著那些水濕潤嘴唇,就這樣撐過了五天。

 當他走出瓦礫堆時,我們馬上用吊車把他接下來,然後送到旁邊的急救站,躺在那邊幫他量脈搏做一些檢查,他的精神極好而且談興甚濃,一直跟我們講他拜觀音的過程,他說拜拜過後果然就有雨下來了,我說:「孫先生,是我們在外面灑水」。我們灑水的用意是怕起火,因為可能有瓦斯外漏造成起火,沒想到這個水救了他們,後來兄弟倆都出來了,這是我印象最深刻的;聽到他們獲救的消息,我跟當時的社會局長陳皎眉高興的抱在一起,眼淚都出來了,沒想到我們努力這麼多天,終於救到這對兄弟。之後的21個國家38個救難隊,帶著生命探測器也找不到那失蹤那14個人,我們花了10天清光所有的瓦礫也找不到屍體,可以想像那些壓的多重多大。

 在中投災區我印象最深刻的是在國姓鄉,我在10月2號由李鄉長陪同進入國姓鄉,途中看見一戶房子半倒,夫婦兩個人坐在那裡發呆,旁邊還擺著家人不幸往生的照片,我上前去安慰他們,他們見到我便對著我說:「你是馬市長喔!還好大地震是在南投發生不是在台北,不然不知道會死幾萬人!」當下聽到這句話就覺得很感動,眼淚差點掉了下來,當時我就下定決心,無論如何我都要幫他們的忙。

 當天晚上是住在中寮,第二天住在石岡國小的帳篷,因為我有早上晨跑的習慣,所以當天早上就跟當時的新聞處長金溥聰一起去晨跑,晨跑之前我先到學校的廁所打水洗臉,也碰到一位住在帳篷的災民,對著我講一模一樣的話:「好在大地震是發生在台中不是在台北市,如果在台北市不知道要死幾萬人。」這就是非常善良、包容的人民才會講出這樣的話來,就讓我們覺得血濃於水,一定要全力去幫他們的忙,所以後來我們長期的不斷幫這兩個地方的忙;而且我們也跟中央分工合作,也找台北市技師公會、建築師公會針對那些還沒倒的房子進行測量,我們也去了很多次看他們的工作情形,所以當時的台北市是全部動員去幫忙災區。

 這兩個是我印象最深刻的,一方面我們救到了孫氏兄弟,二方面到是中投去當地民眾的反應讓我們感動不已。

 921大地震給我很深的感覺是「防災重於救災」。地震是比較特殊的,因為地震到目前為止都還無法預測,不過就算是不能預測,在某些地方可以做好防備,所以這個事情發生後,我們立刻下令台北市所有施工中的建築通通都做檢測,而且把安全係數提高。那時我們正在修信義快速道路,工程因為這樣多做了快兩年,但是我覺得值得。921是在民國八十八年,到了民國九十一年(也就是921三年後)又發生了331大地震,101大樓正在施工,上面的塔吊掉下來,死了五個人,那一次台北市就沒有其他的災難,主要是所有的建築都加強了,還有人開玩笑說:不好的在921時都震掉了,剩下的基本上都還不錯。

 101那個災難主要是因為塔吊沒有裝穩,不是因為房子不牢,房子沒有問題,101大樓可以防七級以上的地震。那一次我剛好在市政府跟全市政顧問開會,震得我幾乎摔到椅子下來,我就說這個起碼有五級,地震一來我幾乎都可以推算到,而且還滿準的,憑他左右上下的搖晃,大概就可以知道那個情況。

 甚至是我到貝里斯訪問的時候,不是也發生地震嘛?那次就還滿嚴重的,在床上睡覺的時候,那時我們預測大概也是五六級,果然也是這樣,不過很有趣的是當時在那邊發生完地震,根本就沒有什麼事情,主要是因為他們不是人口很密集的都會區,平房影響有限,跟我們真的感覺完全不一樣。

 無論如何,我覺得最重要的就是防災重於救災,任何東西最重要的就是預防,現在台北如果發生八級甚至九級的地震,當然有些房子還是會垮,但是在五級以下的地震應該不會有太大的問題,這一點我們是有一些改進。不過我剛剛講的,天然災害有時候我們很難預測,所以地震是無法預測的,不過台灣的地震科學已經做到了大概可以有比如說三十秒之類的這樣的空間,我們有這樣的能力,我覺得三十秒也好啊,至少可以做一些最後的準備。

 另外一個就是,大家學到一點知識,不要躲在桌子底下,你要躲在它的旁邊,躲在底下很可能被壓在下面,躲在旁邊的話(就像剛剛說的冰箱旁邊),它可以幫你支撐一下,你比較不會被打到,當然最好還是跑到空曠的地方去,這樣地震的常識可以增加,另外我們也設計的八寶袋,可以防地震、防火的,包括有手套、礦泉水、有些是可以切斷的工具,開始有一些防災、減災的概念出來。

從救災建立縣市合作模式

 看到921,就想到人生無常,所以能夠幫人家的忙,就不要保留,儘量的去幫助,也不要想求任何回報,主要就是盡一己之力。我後來就蠻注意縣市合作,我們跟基隆簽焚化爐共用的行政協定、北台灣八個縣市推動結盟、跟台北縣簽行政協定,七大部門、九十六個項目進行合作。不能事事仰賴中央,縣市之間可以幫忙,為什麼不開始進行呢?就像現在亞洲也強調區內貿易,這個道理是一樣的。縣市合作做得好,將來可以透過區域委員會進行合作,同時,跟中央打交道的時候,也可以比較單純。

 台北縣有一棟倒塌大樓叫博士的家,不到五年完成重建的工作。而東興大樓是民國七十二年興建,發生災情是八十八年,興建完成時間已長達16年,而且建商也不在了。發生災情時,就立刻扣押建商資產共價值1億多元,而博士的家有五億多元,這些錢足夠用來做重建工作。相較之下,東興大樓災民不滿,認為工務局審查不嚴格,於是狀告工務局公務員失職,但是那時審查核發執照就只做形式審查(書面審查),不用到親自到工地審查,只要建築士簽證後工務局就核發建築執照。但是災民認為工務局沒有去工地查核是失職,所以工務局不得不與災民訴訟。事實上後來的重建需要工務局幫忙,但災民又要告工務局,這些是矛盾的。最後在二審達成和解了,提供給災民的輔助包括公務及捐贈輔助都高出台北縣很多。但是災民還是不滿意,因為災民後來找的廠商倒了,最後郝市長也有幫忙尋找較好的廠商。而且東興大樓的居民分成好幾派意見分歧,因此處理過程中並不平順。不過這些問題,最後都一一處理解決完成了。

 但是居民還是不滿意,這些我們能理解,畢竟拖了十年沒有人會滿意,我們只能協助災民減少痛苦,從制度及人情而言並無法直接賠給災民一棟房子。後來他們都一一簽字和解了,八月房子完工後還有些住民參加了入屋典禮,雖然有些房子有小瑕疵、工程技術不夠細緻,但這些都是可以修繕的。不過只要有人持負面的看法,聲音就會被放大,這些我們都可以一一體諒,不會去刻意駁斥。

颱風來襲,連72秒(救災)都沒有

 地震與颱風相當不同,雖然它們都是災害,但地震發生後不超過五分鐘,一切都靜下來了,剩下的就是救災。颱風則不同,像這次莫拉克,其實八月九日清晨五點半,颱風已經走了、解除警報了,可是雨還是在下,換句話說,它的風跟雨不是完全重疊的,可能風還沒來,雨就來了,風走了,雨還沒停。尤其災情是持續的,一方面它跟地震很像,是瞬間大量,地震一震可能就震垮了幾千棟房屋,颱風也是,幾個小時馬上就淹水,也是瞬間大量。

 不同的是,地震瞬間完就沒有了、災情就停了,可是颱風(災情)還在繼續,而且是往北移。所以到了第三天,阿里山還記錄了2965毫米的雨量,阿里山遊客中心標高2000公尺、淹水2公尺,這都是其他颱風沒出現過的現象,這對於救災來講就有很大不同,921發生的地方都是平地,雖說有房屋倒塌但至少還可以接近;不像這次(莫拉克)有的是山區或者淹水,沒有船、沒有飛機,根本無法接近,嚴重限制了救災人員的行動,這點災民無法諒解,抱怨為什麼不去救人?問題是飛機根本無法起飛,有時雲層非常低、能見度不夠、山區空域狹窄,有的直昇機根本無法起飛,或者起飛後回到基地,各種情況都有,該怎麼辦呢?他們每個人都穿好飛行服裝在基地待命,可是沒達到(標準)無法起飛,否則可能救不到災民,自己反而成為災民。外界有時不容易了解這狀況,所以八號開始下雨,到十二號五天的時間,一共才救出1500人左右;等到十三號第六天,一天就救了1600人。為什麼?與天候百分之百有關。

 所以有人說我們救災慢,剛開始幾天,確實快不起來。

 在台東,空勤總隊在大雨中出動,那時再不救,24個在屋頂上等待救援的都會死掉,所以他也不管了。講老實話,以當時雲層的能見度根本不能起飛的,還好他救的地方是太麻里溪的出口,出海口很寬,大概還有一公里多的正面,這時候就比山區好多了,他去的時候,那些人在屋頂上待援,中間隔的是洪水,他只要把這些人以吊掛方式吊到旁邊的高地就好了,就這樣吊了24個人,21男3女,57分鐘解決了,那時飛機不能起飛,他其實是違規的。像這種東西,外界不見得了解,覺得你為何不來救我?讓我在孤島待了好幾天!我整天吃泡麵,連米都沒有!

 確實是有這種狀況。我們後來針對這種狀況想出12字箴言:第一是「超前佈署」,颱風是可以預測的,根據這個預測,軍方在36小時前進駐。第二是「預置兵力」,預先安排,水陸兩用的兩棲突擊車可以先進駐,膠舟也可以先進駐,這樣就不會產生一個很混亂的感覺,因為災民看到窗外就有國軍,有事就可以求援,就不會打電話向119求救、媒體也不會收到一堆無助災民的求救電話,這也是我們從中得到的教訓,因為瞬間、大量的話,不可能從119得到救援的。全台灣最大的119是在台北市,每一次也不過20線,同時打電話的人可能有500人,這時最好的辦法就是,不要等他打電話來,災難還沒發生,我就把他先救出來、先遷出來,這次八八水災可以發現,有的部份已經在做且做得很好、南投就是例子,南投一共撤離了3000人,也就是因為南投做得好,南投沒有因為土石流而死亡,只有因為橋斷了、車子不小心開下去而死亡或失蹤。這部份我們也開始做預防,公路局的人不是站在橋邊看水位有無到達警戒線,而是到上游去看;在上游發現有問題就封橋、不要讓它發生。

 講了半天都是防災重於救災,因為你沒辦法救啊!最好的辦法是發現有問題時,你不要跟天鬥、就撤退吧。「三十六計、走為上策」是這樣的一個思維。後來芭瑪颱風,整個撤出來7863人,南部就佔了6000人,為什麼呢?大家都被嚇到了,還沒下雨人就撤出來了。救災的思維已經徹底改變。

 921與88水災還有一個很不同的地方是,921有21個國家派了38支救難隊來,但88反而沒有。88有85個國家來表示慰問或提供援助,例如美國有提供直昇機,但那都是到後期了,剛開始都沒有,為什麼?因為災還沒有停,沒有人在這種情況下派救災隊伍,他來了也不能動嘛!飛機也飛不過來啊。

 921就不一樣,地震一發生,立刻接到來自四面八方援助,而我們自己在921之後所成立的救難隊也是一樣,國外如果有地震我們馬上去聯絡,但颱風通常都不會,只有一個韓國(救難隊)靠嗅覺來探測屍體,那是少數的個人,由此可看出兩種災難的情況是不一樣的。地震有黃金72小時,因為你還可以從瓦礫堆中去救人,颱風則無。土石流的話,72秒都沒有!有時我們看到媒體這樣評論也感到很無奈,但那時我們也不去多做說明,因為只會引來「你沒做好還怪我們評論」的說法。慢慢讓災民、救難人員自己說出來,現在大家都知道了:颱風、土石流是沒有黃金72小時的。

 像小林村,在八月七號晚上我們就通知高雄縣政府,那時縣長在國外,副縣長就打電話給甲仙鄉的劉鄉長,劉鄉長也打電話給小林村的劉村長,一共打了6通電話,劉村長最後一通的回話,是在八月八號下午五點多鐘,說有淹水但還未到達要撤離的程度,小林村什麼時候被埋呢?八月九號早上六點四十分。山整個崩下來,可能是數百萬方的土石,它崩下來之後不是蓋上去,而是把它蓋、推到河床,然後在河床形成堰塞湖,堰塞湖一直在累積水、累積到一個程度崩掉、然後沖下去,所以小林村有幾具大體是在旗山發現的,因為沖了很長一段距離了。這可以預防嗎?可以的,就是在災難來臨時遷村,原來遷村的地點是小林國小,但小林國小後來也被埋掉了,另外還考慮另一個地方五里鋪是可以遷的,但很可惜都沒有做到。我們絕對不容許這樣的情況再重演,因此後來芭瑪颱風時,撤離做得很徹底,依照災害防治法24條強制撤離。

 現在全台灣分成五個作戰區,除了澎湖以外,其他四個都在本島,每個作戰區都先佈署好,幾個主要的力量:軍方、民政系統(縣、鄉、里、村、鄰)都要納入編組,交通部的公路、鐵路及通訊系統,經濟部的水利署(關於河川的淤積問題)、水公司及電,農委會(主要管林務局及水保局),這些人將來都變成一個災防團隊,現在我們開始做這樣的設計,與軍方密切配合。

 軍方的人則是「超前佈署」、「預置兵力」、「隨時防救」,不只有救,還有防,我剛才還告訴參謀總長,防的時候,要撤離人的時候,不一定要派兩棲突擊車,因為那車子坐了並不舒服,如果橋沒斷、路沒斷,其實用遊覽車運就可以了,運到指定的軍營,那邊食衣住行統統都有。

 在芭瑪颱風時,我們做了一個完全的演練。宜蘭縣在芭瑪颱風來臨時做得非常好,一共撤離了540多人且無人傷亡。

 我覺得人類還是不經一事不長一智,無論如何現在大家心理上都有準備。我們現在推銷防災與減災,為什麼談減災?憑良心講,災有時候沒辦法防的,你要減。農委會有一個水土保持局,訓練了1300位防災專員遍布全台,這次防災專員結合了鄉長及村長、警察,一共撤離了9100人,防止了1046人的死傷,這個數字為什麼這麼精確?因為是一戶一戶算出來的:如果你沒有遷,房子又被土石流埋掉或被水沖掉,會死傷多少人,是這樣一個個串出來的。我那天特別頒獎給他們,我說,你們的貢獻是起死回生、恩同再造。很可惜小林村的2個防災專員不幸罹難,我們請高雄縣政府讓他們入祀忠烈祠,他們非常盡責,做到最後一分鐘。

 我們的災防體系有進步但還是不夠,所以現在把災防體系做一個大的調整,中央將來在行政院下面設一個災防辦公室,做為最重要的中樞神經幕僚系統,這批人到災難發生時,就是中央應變中心的同一批人,平常做教育、訓練、演習,現在訓期已差不多結束,現在每個縣市都做並打分數公布,讓大家知道這個縣市在防災方面有沒有盡到你該盡的責任,動員不是到村里,而是要到鄰,一個鄰長大概管10戶左右,你就聯絡好,有問題時你打電話到119其實是沒有用的,那時候多少人在打電話!最好的辦法是與你的鄰長聯繫,窗外搞不好就有國軍。我們把古時候守望相助的系統建立起來,古人也是很有智慧的,他們敲鑼打鼓,我們則是希望在較偏遠地區使用播音器聯絡到各個家戶,有時你剛好沒看電視、沒接電話,或者通訊斷了,就用這方式(聯繫)。在衛星通訊的時代,我們最古老的方式還是都用,沒有哪一種方式是絕對沒有用的,現在這個程序的建立還沒有完,我親自督導,把所有單位找到總統府來一樣一樣地問,而且我們要求各部會到各縣市去看,將來防災一定是地方負責、中央支援,不可能期待我們坐在台北,派部隊跑到屏東支援,這是不對的,應由屏東縣政府、鄉公所負責,然後我們的軍方、公路局、水利署來協助你,我覺得這樣的做法應該是最好的。

防淹水防土石流  未來最重要的工作

 氣候變遷主要是溫度上升,因為溫室氣體的關係,北太平洋上個世紀上升0.5度,使得水蒸氣變多,颱風的數量沒有變,但是強度、殺傷力、破壞力增加75%,這是第一個訊號;第二個訊號是全世紀在上個世紀上升0.74度,台灣增加1.2%,比全世界多62%,這是很大的警訊。再看過去20年台灣的氣候資料,賀伯颱風的時候,最高雨量是1900豪米多一點,納莉的時候是2300豪米,這一次是2965豪米。颱風沒有來,雨就來了,芭瑪就是這樣;颱風走了,雨還沒有走,莫拉克就是這樣。這告訴我們,將來的颱風數量不會增加,但是殺傷力會大增,而且雨會比風更嚴重,因此,將來怎麼防淹水、防土石流是我們最重要的工作。

921 10週年標誌
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